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2024年05月02日
 
 
 
本页主题: 希望对两枚白铜币的真假认定给一个负责的论证机会 人气:11562 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题

尚正 [离]




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希望对两枚白铜币的真假认定给一个负责的论证机会

描述:宣统年造二分红铜(面)
图片:


描述:宣统年造二分红铜(背)
图片:


描述:宣统年造二分白铜(面)
图片:


描述:宣统年造二分白铜(背)
图片:


描述:宣统三年二十文红铜(面)
图片:


描述:宣统三年二十文红铜(背)
图片:


描述:宣统三年二十文白铜(面)
图片:


描述:宣统三年二十文白铜(背)
图片:


1979年,恩师马定祥在为我进行铜元讲学时曾谈到,宣统年造二分和宣统三年二十文传世有白铜样币。可惜当时我没有细问他相关详情。时过两年后,我在帮助马老整理拓片时,发现他留有宣统三年二十文白铜样币的原拓。因为有复本,马老当时赠送给我一张。据马老介绍,此拓本是四十年代(二十世纪)制作的。(图片见文后)
由于国内没有此两币的收藏见闻,所以长期以来,我对相关信息非常关注。2003年6月,《钱币大师马定祥》纪念图集出版。此书收录了不少首次发表的珍币照片,其中包括有宣统年造二分及宣统三年二十文白铜样币的彩色照片。经查询,其实物为上海一位币商所掌握。二十多年前马老的讲述有了印证,长期的悬念终得释解,很是欣慰。
2008年4月末,书中的一枚二十文白铜币上了嘉德春拍,结果以89.6万元人民币成交。然而岂料,此币的这次公开亮相,随即招致一些人看假的议论,说是系新近伪仿。之外,另一枚宣统年造二分白铜币也遭株连。以后,再经传闻接力,效应不断放大。查阅近期出版的一些铜元书籍,已把此两枚币逐出收录、叙述范围。由此猜想,看假之势,或已成为主流。想及三十多年前马定祥先生对此类币有白铜的认定,再细察从图片中反映出来的两枚币的实际状态,其图文自然流畅,其制作明确利落,实在找不出伪迹所在,甚是困惑。
文物鉴定过程中,出现误判闪失倒也不必过于计较,任何“大师”、“巨匠”都不能保证不出错误。然关键是,每个发表意见者,必须秉持严肃、认真的科学态度,必须要有专业、扎实的论证过程。说真说假,都要说出自己形成判断的思考理由,这是每个发表鉴定结论者应当承担的责任与义务。只有你说出了鉴定理由,别人才可作出合理与否的判断,并进而作出采信与否的选择。基此理念,我曾尝试听取对于这两枚白铜币的定伪依据,但结果让我失望,所遇皆言辞吝啬,不得要领。联想到当今钱币藏界不乏其见的“大胆怀疑、无心求证”的现象,我迷茫之中更添不安。
为了解一些钱币的收藏背景,我于前几日约见了陈吉茂先生。陈先生是当今钱界最富资历与阅历者,他的经验与资讯,相对来说更具权威性。当我们如约见面时,毫无寒暄地进入对一些钱币的讨论正题,而其中最先谈论的便是这两枚白铜样币。在我征询他对此二币真伪看法时,他非常肯定地说:“这两枚白铜币是很开门的真品。”紧接着,他还较为详细地给我叙述了它们的流传经过:这两枚白铜样币,原先藏主是一个名字叫作片岗裕的日本人,他开有一家名为汤岛钱币店的古玩商店。二十多年前,因遭非常事件,散失了一些钱币藏品,其中包括这两枚白铜样币。时隔不久,包括有这两枚白铜币的一些钱币流入上海,几经周折,终为一上海币商所得……。
按陈吉茂先生的叙述的时间推算,此两枚币是上世纪八十年代末至九十年代初于中国市间流传。据我经验,当时中国铜元的收藏,风气很淡。在国内,铜元伪品,多为翻砂制成的低劣品,偶有机制造假,工艺水平也较差,易于辨识。如果有充分根据证明这两枚白铜币是当时伪作,实在是让人大长见识的事。
也许对于这两枚白铜币看假的人确有独到而切实的依据,只是没有机会在大范围作公开阐述。现在,我已把话题引出,权可视为抛砖引玉之举。
很希望对两枚白铜币的真假认定给予一个负责的论证机会,这样,既可以体现在文物鉴定上的谨慎之心,也可表达对藏主财产权的尊重之意。
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尚正 [离]




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描述:宣统三年二十文白铜样币原拓
图片:


描述:湖南嘉禾二十文白铜币原拓
图片:


描述:湖南嘉禾二十文白铜币(面)
图片:


描述:湖南嘉禾二十文白铜币(背)
图片:


马老以前有时把白铜称作“合金”,上面的拓片与照片用于证明。
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完美 [离]




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这2枚白铜,文字压力平展有力,字跟与底版衔接自然,龙鳞与红铜一致.雕刻自然,,,,龙耳朵上的刺长短略有不同.,,,宣和年字两边的边花细节很清晰干净.....整体神韵到位,,,大开门之品!!!东西肯定老!
这2枚的宣纹部分都有细节交代不清楚的问题,但也符合白铜币硬度高,多数都不是很犀利的特点.

但我有时候有怀疑这白铜的可能民国造,,,这话我没有任何根据,有点胡说的味道.

学生还在北京混拍卖,,,,,过几天回来仔细再说说.....谢谢前辈!
钱币 张洪宝
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姑苏铜元 [离]




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2012-05-21 12:19 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 3 楼

借个地方 想请教下 前辈 因为提及白铜

我想到伍谱上提及 白 (金+葛 简写字为)镴 即铅锡合金

不知此类东西 可有实物?

伍谱上白镴 有3处提及 一是 安徽缺值系列 背小坐龙  二是民国铜元说有大量白镴币(好像现在一枚都没发现,当然我见识的也少)  三是一枚跨省混配

白镴质较轻。 不知所谓铅锡合金 是否还加铜?

由于未见实物  诚心求教 楼下如有人知 也可告知


[ 此贴被姑苏铜元在2012-05-21 12:25重新编 ]
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孔方 [离]




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拍二分白铜的时候就在泓盛工作,可惜呀。。。东西是好的,只可惜当时的持有人的公信力太差了,城门失火殃及池鱼。。。哎,只能感叹了。。。


[ 此贴被孔方在2012-05-24 02:14重新编辑 ]
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levys [离]




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2012-05-23 15:57 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 5 楼

描述:1991年陳丹尼拍賣目錄上的錫質樣幣之一
图片:


描述:1991年陳丹尼拍賣目錄上的錫質樣幣之二
图片:


描述:1991年陳丹尼拍賣目錄上的錫質樣幣之三
图片:


描述:1991年陳丹尼拍賣目錄上的錫質樣幣之四
图片:


描述:中華銅幣研究會10週年和秋友晃60華甲紀念集
图片:


描述:片岡裕提供兩枚銅幣拓片贊助  證實秋友與片岡是舊交
图片:


尚正兄拍的照片非常非常的漂亮, 好像是用戶外陽台的自然光, 效果很傳神, 是所見最漂亮的宣三銅幣照片.
宣三白銅 小弟始終緣铿一面, 但 茂哥所述有關日本收藏家 片岡裕遭匪劫掠, 卻有所聞. 告訴我的是 日本 秋友晃前輩.

2003年秋天我隨左京華與鄭仁傑一起到大阪秋友晃家, 幫他整理錢幣, 也順帶整理他的藏書, 不知怎的提起了 片岡裕, 他說到 片岡是他的好朋友, 住在東京, 夫婦倆在家裡遭到一夥劫匪搶劫, 被綑綁在柱子, 劫匪搜括了所有的金銀幣, 包括了一對白銅的宣三二分與二十文, 我和鄭不懂日語, 但左小姐是留學日本的高材生, 一邊幫我們做翻譯, 這件事2002年 茂哥在上海跟我講過, 所以印象比較深刻.

片岡好像還編撰過一本線裝書「同治通寶」錢譜, 該書我曾經有, 搬了幾次家我給扔了, 很遺憾.

當然片岡被劫的白銅幣不一定就是馬定祥所拓的這一對, 只能說可能是同一對. 不宜過度猜測.

我找出1991年美國陳丹尼的拍賣會, 該次拍品就有好幾枚錫質的樣幣, (如附圖), 學界普遍認同這些錫質的樣幣是奧地利的維也納造幣廠試鑄, 至於白銅幣是否也出自維也納造幣廠, 仍有待進一步的資料考證. 但 尚正兄所提供的馬老舊拓與照片, 我認為千眞萬確, 這是真品, 沒有懷疑的理由.

另附 秋友晃60歲時(1981年), 中銅幣研究會成立十週年,當時日本與海內外泉友共同集拓出版的紀念集, 內中就有 片岡裕贊助提供的兩枚銅幣拓片, 分別是 京局庚子十文銅幣和甘肅孫像伍枚銅幣, 證明他們倆確實是舊交, 雖然京局庚子十文銅幣後來證實是臆造幣.

2012 05 23 by Levys.
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675 [离]




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湯島錢幣在東京文京區,坐山手線下車還要走好多分鐘。95、96年都拜訪過,現在不知如何。我的一些奉天銅幣,許多都是在那裡挑的。典型家庭商店,全家人都上陣,好像還兼賣文具的樣子。
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levys [离]




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2012-05-23 22:53 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 7 楼

描述:湯島錢幣社的廣告
图片:


我剛査了 日本貨幣型錄 2006和2010年版,湯島錢幣社還在, 懂得日語的朋友或可去店查詢, 當年他的兩枚白銅幣如何來如何去?
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寶源堂主 [离]




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湯島錢幣社因社長片岡裕先生年紀大.身體不佳的關係.這1~2年錢幣社似乎多處於休息狀態.去時都要先預約.但通常都是被婉拒.理由是社長身體不好.無力接待.前2年聽日本的朋友說片岡先生夫妻.早年在店中被捆綁洗劫過.劫匪是中國人.
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尚正 [离]




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Quote:
引用第3楼姑苏铜元于2012-05-21 12:19发表的? :
借个地方 想请教下 前辈 因为提及白铜

我想到伍谱上提及 白 (金+葛 简写字为)镴 即铅锡合金

不知此类东西 可有实物?
.......

白镴是白锡与铅的混合金属,主要用作金属焊接及器皿制作。而在造币上的应用,主要被用作试模看样。雕模师在钢模刻制过程中,为观察币模制作状态,通常会打制些试模看样品,据以决定需修改与否。这和印章刻制流程有些相像,刻印者在印章刻制完成时会打印一张印花,看看何处需要修改。由于白镴硬度低,用小型手动机器或人工锤击便可制出试模成品,故多为采用。此类出品,后世藏界通常称之为“铅样”,归试模样币类。
至于民国时期常见以白镴制成的币品,基本上属民间商业组织制作的代币、筹码,也有少数为冥币。因长期不受藏界重视,大多已被回收熔毁。


[ 此贴被尚正在2012-05-24 18:33重新编辑 ]
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尚正 [离]




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描述:民国五年嘉禾二分铜元  (真)
图片:


描述:民国五年嘉禾二分铜元  (真)
图片:


描述:民国五年嘉禾二分铜元  (假,平玉麟造)
图片:


描述:民国五年嘉禾二分铜元  (假,平玉麟造)
图片:


描述:上海一两银币  (真)
图片:


描述:上海一两银币  (真)
图片:


描述:上海一两银币  (假,平玉麟造)
图片:


描述:上海一两银币  (假,平玉麟造)
图片:


上世纪二十年代前后,随着中国机铸币收藏风气的逐渐形成,机铸币藏品造假也相应兴起。据马定祥先生回忆,此类造假,约在民国十年(1921)左右始现于京、津地区。不久,随着机铸币收藏热在全国扩展升温,造假之风也相继蔓延至全国各大城市。约民国二十年(1931)年始,陆续出现了一批造假高手,并将机铸币造假在规模和技艺上推入一个时代的巅峰期。造假者,有的是购入造币厂废弃处理的造币机器,雇用造币厂离职员工;也有的则与造币厂职员作内外勾结,利用造币厂的资源技术,制假贩假,从中渔利。当时,分布于各地的重要人物有:北京的骆泽民、王稀贤、冯少泉,天津的解耀东,南京的张舜铭,上海的平玉麟,四川的肖永泉、刁崇和、谭子筠,以及武汉李氏、杭州姜氏等。当时造假,除了少量采用造币厂原模后打之外,绝大多数则采用自刻钢模,或臆造、或仿造。所出伪品,在一段时间内却也坑害了不少中外藏家。以后,特别是上世纪五十年代,国家实行公有制改造政策,古玩店或歇业或被被兼并为国营,而大多数的古玩商(包括钱币商),或从业于国营文物商店,或被招入当地的文管会和博物馆,成为专家、学者。由于谋生手段和身份的改变,他们纷纷地将所掌握的造假内情揭露出来。其中就机铸币藏界而言,由于获得大量的定伪切实证据,使混迹于收藏界的机铸币伪品得到了一次大清洗,机铸币藏界,显现出空前的干净景象。
从传世的伪品实物资料来看,以自刻铸模方式造假的伪品,相对而言,造假技艺最高的是平玉麟和肖永泉两位的出品。然而,由于受当时科技水平低的条件限制,制作仿品的钢模,纯靠手工刻制。临摹时,为求形似,战战兢兢、亦步亦趋,用刀拘泥。其结果必然使作品形神皆失。对此,有过字画或篆刻临摹经历的人都应有体会,模仿别人的作品,不惟形很难逼真再现,更致命的是,由于心态谨慎,蹑手蹑脚,所出之品必然神态呆滞,尽失自然流畅的神韵。
上世纪九十年代,国内流行纪念章热,其中,取材于中国近代机铸币珍品的纪念章也大受追捧。上海造币厂和沈阳造币厂先后开发过此类产品。当时,我曾为沈阳造币厂的这种纪念章产品提供钱币专业指导。在仿刻金银币珍品铸模时,厂内安排的是技艺拔尖的雕模师,然而,在铸模刻制过程中,屡费周折,尽管我再三提出修改意见,但总是达不到我理想中的要求。最终铸造出的币章,与真币相比,形神相去甚远。产品到了系列第三期,我据悉上海造币厂雕模技术国内一流,当代金银币都有国际大奖的记录。所以我向沈阳厂有关领导提出,前期模具制作外包给上海造币厂模具雕刻师,获准后,我联系了据传是上海造币厂技术最好的雕模师童友明先生。虽然所出的作品确有过人之处,但过程也是经过反复修改,最后,看着童先生那虚心而诚恳的神情,我实在不忍再作苛求了。后来童先生坦诚地对我说,手工模仿这种纤毫毕现的产品,能抓住形已是万难之事,更何谈做到神韵不失了,那是绝无可能的。就像临帖习字一样,自古以来没有出现和王羲之、柳公权字写得一模一样的书法家,只有近似而已…...。
上述经验,在我关于机铸币真伪鉴定上形成了一个时期划分观念,即:在数码科技尚未被应用到机铸币造伪的时间段内,手工仿刻钢模,不可能做到让我们真假难辨的程度。(关于数字技术在假币钢模制造中的应用,我只是听闻,且具体制作流程也版本有别,或许流传中的说法也是产生于猜想,很希望真正掌握实情的能够出于良心与道义,把这种造假工艺的具体流程步序详细地揭露出来,以便大家来研究找出其不可克服的致命弱点。因为,真币的刻模工艺与伪仿的钢模制作工艺毕竟是不同的。而不同的制模工艺必然会显现它们之间的差异,并一定会在所出的产品中有所反映。)
具体到对这两枚白铜币而言,假定利用数字科技的机铸币造假确有其事,那么推想其为这种造假方式产生之前的仿品,应是没有合理依据的。
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尚正 [离]




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描述:吉字五钱银币  (真)
图片:


描述:吉字五钱银币  (真)
图片:


描述:吉字五钱银币(假,平玉麟造)
图片:


描述:吉字五钱银币(假,平玉麟造)
图片:


描述:四川卢比银币    (真)
图片:


描述:四川卢比银币    (真)
图片:


描述:四川卢比银币  (假,肖永泉造)
图片:


描述:四川卢比银币  (假,肖永泉造)
图片:


平玉麟与肖永泉所出的伪品,是那个时代的机铸币造假的巅峰之作。而平玉麟的造假品中,以陕西一元、五分、福建官局一元、吉字五钱和浙江楷书一元等最为出色。肖永泉的伪品则以四川卢比半元光绪像右向和四川当三十铜元等最为出色。(四川卢比半元光绪像右向,没有真品,实属臆造币)如今,这些假币已不难鉴别,但在以前,确也使不少人上当受骗。


[ 此贴被尚正在2012-05-24 18:15重新编辑 ]
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铜板里面需要研究、重视和挖掘的东西太多太多了,铜板需要一种认真、科学,负责的心态。
学习再学习~~~
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姑苏铜元 [离]




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老前辈 其实这样的珍品

要让所有人都觉得100%真 比较难。

1、认知有限,毕竟能实物上手反复把玩的人少之又少

2、定性不明。现在很多时候为了卖一个好价钱。试铸、样币不分

造成一枚珍品能不能对着谱看 很难判断。


个人浅见。

宣三十文 也有白铜传出 据说是 十多年前造假所成

东西上过一次手 没有看出大的破绽

之后看到 宣三白铜的东西 基本上以绕行为主。



但是很多东西现在不把真假分分清楚 时代长了就更难分了。

对于老前辈的渊博和认真 佩服


[ 此贴被姑苏铜元在2012-05-24 20:11重新编 ]
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孔方 [离]




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完美 [离]




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民国老假或者臆造币少有  白铜的。
白铜老翻砂的以前有见过,但不难辨别。
有些钱币一般少有能说清楚的,懂的人一般以实物入手,看感觉对就买!
我最喜欢买有争议的东西了,有时候很便宜能购买到手,但现在机会已经不多了。
钱币 张洪宝
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姑苏铜元 [离]




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支持楼上最后一句 哈哈
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花间一壶酒 [离]




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第3次从头到尾拜读学习,肯定还会有五次、六次……

呵。同样,喜欢【完美哥】15楼发帖的最后一句话——去年初,刚玩钱币时,见过一枚江苏二文飞龙,和一枚五文飞龙。当时,啥也不懂,但听了老藏家的话,没有拿……
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姑苏铜元 [离]




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上世纪九十年代,国内流行纪念章热,其中,取材于中国近代机铸币珍品的纪念章也大受追捧。上海造币厂和沈阳造币厂先后开发过此类产品。当时,我曾为沈阳造币厂的这种纪念章产品提供钱币专业指导。在仿刻金银币珍品铸模时,厂内安排的是技艺拔尖的雕模师,然而,在铸模刻制过程中,屡费周折,尽管我再三提出修改意见,但总是达不到我理想中的要求。最终铸造出的币章,与真币相比,形神相去甚远。产品到了系列第三期,我据悉上海造币厂雕模技术国内一流,当代金银币都有国际大奖的记录。所以我向沈阳厂有关领导提出,前期模具制作外包给上海造币厂模具雕刻师,获准后,我联系了据传是上海造币厂技术最好的雕模师童友明先生。虽然所出的作品确有过人之处,但过程也是经过反复修改,最后,看着童先生那虚心而诚恳的神情,我实在不忍再作苛求了。后来童先生坦诚地对我说,手工模仿这种纤毫毕现的产品,能抓住形已是万难之事,更何谈做到神韵不失了,那是绝无可能的。就像临帖习字一样,自古以来没有出现和王羲之、柳公权字写得一模一样的书法家,只有近似而已…...。



老前辈的亲身经历给我们很大的启发。其实仿不好仿,临也很难临。确实如此。
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一点成金 [离]




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2012-05-29 13:23 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 19 楼

"...文物鉴定过程中,出现误判闪失倒也不必过于计较,任何“大师”、“巨匠”都不能保证不出错误。然关键是,每个发表意见者,必须秉持严肃、认真的科学态度,必须要有专业、扎实的论证过程。说真说假,都要说出自己形成判断的思考理由,这是每个发表鉴定结论者应当承担的责任与义务。只有你说出了鉴定理由,别人才可作出合理与否的判断,并进而作出采信与否的选择..."十分敬仰施老师严谨谦逊的治学态度!个人浅见;民国伪造的赝品工艺几乎是一眼假,再看看常州代用币之类,可以断定上世纪三四十年代民间技术是达不到这麽精美的,而八九十年代民办金属加工业刚刚起步,也不可能铸造出如此纯的合金胚(大家可以回忆由于当年民间土法炼钢出来的钢材出了多少事故)。东西没上过手,看照片很舒服,看真!
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